L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

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Message par Invité le Mer 11 Nov - 22:16

Les grands moments de cette journée: Humiliant, choquant et pathétique.

La métanie de l’Archiprêtre Vladislav Trembovelski que l’archevêque lui a demandé de faire devant tout le monde, en signe de pénitence.

Le travail civil des prêtres, avec un canon de l’Église qui interdit aux prêtres d’avoir un travail civil.

Et surtout que l’archevêque n’a reçu qu’un demi-salaire ce mois-ci…

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Mer 11 Nov - 23:56

A la demande de son auteur, ce message a été supprimé.
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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Jeu 12 Nov - 10:40

L'archevêque devrait recevoir un salaire dont le montant serait divisé par au moins le même nombre de divisions qu'il provoque dans son diocèse... ça ne ferait, certes, pas grand chose à la fin du mois, mais peut-être pourrait-il prétendre au RSI.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Tamara Chirinsky le Jeu 12 Nov - 12:13

L'archevêque s'accroche à ses canons. En donnant cette unique réponse à toutes les questions posées, il oublie qu'on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain .Il oublie qu'il doit être le premier serviteur de l'Orthodoxie et qu' en amont de sa personne il y a Jésus et son message aux pharisiens qui se retranchaient derrière la Loi . Si les canons ( parfaits ou imparfaits) furent établis par la suite par des humains (parfaits ou imparfaits) , ils ne sont que des modalités d'application et ne peuvent en aucun cas occulter les fondements de notre Eglise et notre raison de vouloir en faire partie .

Tamara Chirinsky

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par D. L. le Jeu 12 Nov - 12:44

Bonjour « Maksen »,
J’étais en train de rédiger une réponse quand vous avez choisi de supprimer votre message. Je me limiterai donc à la première question qui porte sur le rattachement de l’Archevêché au patriarcat œcuménique.
Par cette décision prise en 1931, il ne s’agissait pas de « donner les clés de l’Archevêché à Byzance », mais de conserver son identité ecclésiale, tout en restant, par la communion avec le siège de Constantinople, dans le plérôme de l’Église orthodoxe. Mgr Euloge et ceux qui l’ont suivi auraient pu faire le choix de se séparer complètement des Église orthodoxes historiques. (Ce choix a été progressivement fait par ce qui est devenu l’ECOF.)
Cette décision n’a pas fait l’objet d’un débat statutaire dans l’Archevêché, mais a été suivi par la grande majorité de clercs et non clercs. Ceux qui n’y ont pas adhéré sont restés dans le patriarcat de Moscou, dans le diocèse de Chersonèse fondé à cette occasion ; s’ils n’avaient pas déjà rejoint l’Église russe hors frontière, avec Mgr Antoine Khrapovitsky. Si le choix personnel de Mgr Euloge a entraîné à sa suite un si grand nombre, cela est dû à son charisme personnel, à la confiance qu’il inspirait et qui lui ont donné une véritable autorité pastorale (y compris d’ailleurs sur des fidèles qui avaient choisi de rester au patriarcat de Moscou). Cela ne repose pas sur le respect administratif de règles ou de principes. En prenant cette décision, Mgr Euloge a pris le risque de se retrouver seul et il a été suivi par un grand nombre.

D’autre part, l’identité ecclésiale de l’Archevêché, par son origine ethnique (et avec la vocation de la dépasser), se place dans le contexte du renouveau théologique russe des 19e - 20e siècles. Durant cette période, et par la suite dans ce qu’on appelé l’école de Paris, l’élément central de l’ecclésiologie était (et reste encore pour certains !) la notion de conciliarité. Dans cet esprit, les fonctions ecclésiales et les personnes qui les remplissent embrassent le peuple de Dieu dans son ensemble et sont envisagées dans une totale complémentarité des unes aux autres. Dans le contexte des empire russe ou ottoman dans lesquels l’orthodoxie évoluait jusque là, cette notion était nouvelle, elles s’enracine dans une renaissance de la pensée patristique, biblique et liturgique (un retour à l’authentique Tradition de l’Église et non une innovation). Pour Mgr Euloge, il était alors primordial que ce renouveau reste inscrit dans la continuité historique de l’Église orthodoxe. Près d’un siècle plus tard, ce renouveau a porté du fruit, tout en étant resté en communion avec l’ensemble de l’Église orthodoxe répandue dans le monde. C’est un signe de son authenticité ecclésiale.
Aujourd’hui même si l’ensemble du monde orthodoxe voulait se débarrasser de ce renouveau (à Dieu ne plaise), on ne pourrait effacer l’histoire du siècle passé. Et sans ce renouveau, il n’est pas certain que l’Église orthodoxe ait pu traversé la grande épreuve du 20e s.
Le rattachement à Constantinople n’était donc pas « une erreur colossale », mais une situation provisoire, en attendant, pour certain le retour dans une Russie libre, pour d’autre la constitution d’une Église orthodoxe pleinement implantée en Europe de l’Ouest. C’est dans cette perspective que l’Archevêché a bénéficié d’un véritable statut d’autonomie ecclésiale, sous la forme d’un exarchat (le mot signifie plusieurs choses différentes). En pratique cela signifie une indépendance administrative totale, sauf pour la confirmation et l’ordination du premier hiérarque. (cf. décision patriarcale et synodale de 1931, réactivée en 1999) Jusqu’en 2013, le patriarcat œcuménique n’était jamais intervenu dans le choix de l’Archevêque et, encore moins dans les décisions concernant les clercs ou la vie des paroisses (à quelques exceptions près, cf. la Grande Bretagne en 2011 et les évènements de 1965).
Ce fonctionnement autonome, fondé sur la conciliarité, constitue l’une des pierres angulaires de l’identité ecclésiale de l’Archevêché, c’est pourquoi d’ailleurs jusqu’à la mort de Mgr Antoine Bloom (août 2003), l’Archevêché n’avait pas de paroisse en Grande Bretagne. Tout en dépendant du patriarcat de Moscou, Mgr Antoine faisait vivre son diocèse dans cet esprit de conciliarité.
Pour le reste, il y aurait beaucoup de choses à dire, mais il faut comprendre la douleur (voire l’angoisse) de ceux qui constatent que l’Église orthodoxe historique d’aujourd’hui est en train de faire dépérir cet héritage si vivifiant pour elle-même et pour nouer un dialogue fécond avec le monde post-moderne.

D. L.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Jeu 12 Nov - 22:12

Moi, ce que je ne comprends pas - excusez-moi, je ne juge personne en disant cela, je ne comprends vraiment pas... - c'est pour quelle raison le père Vladislav T.  s'est prêté à cette mascarade. Si l'on me répond qu'il s'est vraiment repenti, alors je peux comprendre : sinon, je ne comprends pas... !?!...

Ainsi, on critique Job et après, dès qu'il hausse la voix, on s’aplatit (littéralement, même !) devant lui ?...

A quoi ça rime ?

Niklhaussan

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par irene2701 le Jeu 12 Nov - 23:49

Compte rendu de la journée du 11 novembre vue côté jardin.

Décidés à soutenir nos prêtres et nos paroisses qui souffrent, nous étions une cinquantaine de laïcs venus des 4 coins de France et d’autres pays d’Europe à avoir participé à la liturgie en mémoire de Saint Martin de Tours mercredi matin à la Crypte, rue Daru. Pendant l’office, nous avons remarqué qu’au moment de « Notre Père » les portes de l’église ont été fermées. Nous avons su après que certains laïcs n’ont pas eu l’autorisation d’entrer, car ils n’étaient pas russophones. Nous avons appris aussi, après, qu’à partir de l’Hymne des Chérubins, les grilles de la cour avaient été verrouillées. Seules les personnes en soutanes étaient autorisées à entrer ainsi que ceux qui arrivaient à se faufiler avec elles.
La liturgie terminée, pendant que les prêtres prenaient un rapide café dans la cour une banderole et des pancartes ont été déployés : « Non à l’obscurantisme », « chrétiens ≠ moutons », et d’autres du même genre. Nous étions très calmes. Le marguillier de la cathédrale et le père Basile Chevchiuk ont essayé de nous faire partir, mais nous savions que nous avions le droit d’être là. Ils ont également essayé d’empêcher des personnes de filmer.  
Ils se sont calmés lorsque les prêtres sont rentrés dans la cathédrale pour la conférence de Mgr Job (voir site de l’archevêché). Un long texte que l’on peut résumer par « Les canons disent que  je suis le chef et vous devez m’obéir sous peine de sanction » et « j’ai déjà été très patient car de nombreux canons sont transgressés, comme celui interdisant aux prêtres de travailler sous peine d’être destitués ». Le plus grave est je crois l’idée que la conciliarité permettant aux laïcs et aux prêtres d’avoir la parole dans les affaires de l’église n’a pas lieu d’exister car les canons ont justement été écrits (sous l’inspiration de l’Esprit Saint) dans les premiers siècles pour arrêter le désordre que cette conciliarité provoquait. Sans appel !
Lorsque p. Vladislav Trembovelski, assis au fond de l’église s’est levé à la fin pour demander si on pouvait poser des questions, l’archevêque s’est fâché disant qu’il n’avait pas à intervenir car il avait déjà dit qu’il y aurait des questions à la fin de la journée (p. Vladislav n’avait pas entendu). P. Vladislav s’est aussitôt excusé, mais l’archevêque trouvant ces excuses insuffisantes lui a demandé de faire une métanie. P. Vladislav a alors traversé toute l’église pour venir devant lui et s’est exécuté dans un silence de plomb. Certains prêtres nous ont dit après qu’ils auraient dû réagir mais qu’ils étaient sous un tel choc que personne n’a bougé.
Pendant ce temps, dans la cour, nous avons prié. Nous avions chanté « Roi céleste » en même temps que les prêtres, puis « Seigneur sauve ton peuple ». Par la suite nous avons chanté tout l’office de Saint Martin de Tours.
Après le déjeuner, nous étions moins nombreux (une trentaine puis moins progressivement au fur et à mesure que l'après-midi avançait) mais toujours là. Pendant les conférences, nous avons chanté plusieurs fois l’office de Saint Martin ainsi que d’autres prières. L’église était fermée à clé, les gardiens et/ou le marguillier ne quittaient pas la porte, comme si nous voulions lancer une attaque. C’était ridicule. Une femme russe se moquait de nous, un jeune homme essayait de retirer nos pancartes que nous avions mises sur les grilles tournées vers la rue. L’un des nôtres s’est fait insulter : « avec un teint bronzé comme ça tu dois être un voyou ».
Lorsque nous avons su que l’heure était aux questions, nous avons commencé à lire les psaumes à tour de rôle. La nuit commençait à tomber et il tombait un très léger crachin.
À la sortie, des prêtres nous ont dit que les conférences de l’après-midi n’avaient fait que redire différemment ce que l’archevêque avait dit le matin. Ils nous ont remerciés d'être restés là à leur côté.
Je leur laisse la parole pour raconter ce qui s'est dit lors des questions.
J'ai retenu de cette journée qu’à partir de maintenant tout prêtre vit en permanence sous la menace d’une sanction car tous transgressent d’une façon ou d’une autre les canons et que ce n’est que par économie qu’ils n’ont pas encore été punis. (Et toute patience à sa limite !)
Pour l'archevêque, le concile de Moscou de 1917 et "l’École de Paris", doivent disparaître au fond des tiroirs et être oubliés.

Irène Mojaïsky

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Père Estroïka le Ven 13 Nov - 7:39

Merci chère Irène. Nous prendrons maintenant la parole pour vous dire comment se passaient les choses à l'intérieur.
Je suis encore sous le choc de ce qui s'est passé. Les mots ne viennent toujours pas. il n'y a qu'un mot qui me vient aux lèvres: cauchemar!
Job est notre cauchemar.
Il a été imposé pour nous nous étouffer et il est en train d'y parvenir.
Son auxiliaire ne fait que nous demander d'être patients, car il est aux ordres du vrai patron, qui habite rue Georges Bizet.
Job est notre cauchemar. Il sera maintenu tant que nous ne réagirons pas.
Je vais rassembler quelques idées et reviendrai plus tard.

Père Estroïka

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Invité le Ven 13 Nov - 9:40

Effectivement, nous étions sous le choc.

Car nous avions la démonstration en direct que nous avions à faire à un malade psychiatrique, à un malade mental, à un fou à la tête de l’archevêché.

Un malade qui s’écoutait parler.

Pendant la lecture de son texte, il ne pouvait s’empêcher d’avoir des paroles blessantes, d’avoir des allusions malveillantes, de lancer des piques, de provoquer, d’être sarcastique, cynique.

Son discourt était constamment la contradiction. Alternant le droit canon, les statuts de l’archevêché ou les lois de la république pour son argumentation. Au gré des circonstances et de ses intérêts propres.

C'était véritablement un cauchemar.

Car pour ajouter au ressenti de mal être, l’ordre a été donné de fermer les grilles de la cour pour empêcher les laïcs d’intervenir.

Et par la suite les portes de la Cathédrale lorsque l’ensemble des prêtres ont été à l’intérieur de la Cathédrale, .

Je me suis vue enfermé spirituellement ou plutôt qu’on voulait nous enfermer spirituellement.

Que nous étions dans une prison spirituelle. C’était une évidence !

C’était horrible comme impression, et même encore maintenant !

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Nina MOjaisky le Ven 13 Nov - 10:18

permettez moi de répondre à Nickhausen. Je connais suffisamment le père Vladislav pour savoir qu'il ne s'est pas aplati et qu'il n'avait pas peur. Récemment il m'a dit qu'ayant du sang cosaque, il ne connaît pas la peur.


Dernière édition par Nina MOjaisky le Ven 13 Nov - 12:33, édité 1 fois

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Nina MOjaisky le Ven 13 Nov - 10:37

pardon d'avoir mal orthographié votre nom Nicklhaussan.
Pour apporter un complément de témoignage à ce qu'a écrit Irène, j'ai été choquée par l'attitude du marguillier mr Gevakhoff, personne habituellement aimable, polie qui nous disait que nous étions dans un lieu privé, où nous n'avions pas notre place ! Lorsque je lui ai rétorqué que c'est la cathédrale de notre diocèse, il a continué en s'énervant et même en attrapant une participante par le bras lui intimant l'ordre de ne plus filmer. je lui ai alors fait remarqué, qu'il était en train d'agresser quelqu'un. Il a répondu je ne l'ai pas touché. Il voulait que nous sortions dans la rue, où il avait fait venir la police et si nous étions sortis, avec les pancartes, nous aurions aussitôt été arrêtés pour manifestation illégale dans la rue !
autre chose : des touristes passaient et s'étonnaient de nous voir chanter ou réciter des prières. Incidemment nous avons entendu les gardiens expliquer que nous étions des "обновленцы" (au moment de la révolution russe il y a eu des "prêtres réfractaires" qui ne reconnaissaient pas le régime et d'autres , peu nombreux, qui au contraire ont reconnu le régime communiste, un peu comme au moment de la révolution française les prêtres assermentés. Ils nous présentaient comme une secte protestantisante voulant tout changer.

Nina MOjaisky

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Anne-Marie Désert le Ven 13 Nov - 10:49

Un grand merci à Irène Mojaïsky pour son compte-rendu !

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Anne-Marie Désert le Ven 13 Nov - 11:48

Un cauchemar. Où sommes-nous? En Islam (=soumission)? Ou revenus à l'Eglise médiévale, au temps des tortures et des bûchers? Le sentiment qui domine, c'est la honte.

Anne-Marie Désert

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Anne-Marie Désert le Ven 13 Nov - 11:51

A propos du travail des prêtres. Je me souviens que dans les années 70, rue Saint-Victor (patriarcat de Moscou), le prêtre priait pour retrouver du travail, afin, disait-il, de servir dignement le Seigneur.
L'Eglise a-t-elle les moyens de subvenir aux besoins de ses prêtres ?
A l'heure où le christianisme est la religion la plus persécutée du monde, tout se passe comme si nos hiérarques trouvaient qu'il y a trop de prêtres, trop d'orthodoxes, voire même trop de chrétiens.

Anne-Marie Désert

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par a m g le Ven 13 Nov - 12:37

à Niklhaussan : bien sûr que p. Vladislav n'avait pas peur ! Certains laïcs ont du mal à comprendre que la situation des prêtres est plus complexe qu'ils ne le pensent. Se sont-ils demandé pourquoi il y a beaucoup moins de candidats au sacerdoce que de donneurs de leçons...

a m g

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Alexandra de Moffarts le Ven 13 Nov - 14:13

Oui, père Vladislav a continué à poser des questions plus tard durant cette assemblée. Il ne faut pas l'accuser d'avoir peur! Il faut savoir que devant une situation d’injustice extrême, on ne réagit pas normalement.
Les prêtres sont dans une situation difficile, il est vrai. Mais le moment d'agir est venu maintenant. Monseigneur pourra-t-il tous les punir? Cela ferait trop de scandale.
Cette assemblée aura au moins montré aux hésitants ou à ceux qui étaient mal informés à qui ils ont à faire.
Ils auront respiré l'air de la tyrannie et de la terreur.
Ne désespérons pas!


Dernière édition par Alexandra de Moffarts le Ven 13 Nov - 17:29, édité 1 fois

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Ven 13 Nov - 14:40

Bon...ceci dit, relisez bien mon premier message... Je n'ai pas dit, ni même insinué, que le p. Vladislav avait "peur". J'ai seulement demandé : pour quelle raison s'était-il exécuté ? Tout en exprimant mon incompréhension de ce geste (étant donné ce qu'il a écrit de Job auparavant, dans son témoignage poignant et avec autant de franchise).

Niklhaussan

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par irene2701 le Ven 13 Nov - 15:39

Pour répondre à Anne-Marie: "L’Église a-t-elle les moyens de subvenir aux besoins de ses prêtres ?"
Dans les églises historiques, les prêtres ne travaillent pas dans le civil (au plus ils donnent des cours de catéchismes dans les écoles) et sont payés par l'église.
Cela sous-entend que l'église en question ait les moyens de les payer. Que cela soit en Russie, en Grèce ou à Chypre, l'église est la première fortune du pays.
Cette richesse provient de biens immobiliers, souvent des legs de laïcs, d'actions en Bourse (sur des sociétés qui produisent cigarettes ou alcools par exemple, ou dans le pétrole) et d'entreprises ce qu'il y a de plus civil (pas seulement des cierges...). Ces églises font régulièrement des procès sur la possession de biens immobiliers à des  citoyens privés et gèrent leurs entreprises comme n'importe quel chef d'entreprise dont le but est le profit et seulement le profit.
N'y voyez-vous pas une certaine contradiction avez les écritures? Est-ce que ceci respecte ces mêmes canons? De qui se moque-ton?
Petite question: il me semble que saint Paul gagnait son pain dans toutes les villes où il est passé? Mais, oh, j'oubliais... c'était avant que les conciles ne viennent mettre de l'ordre à tout ça!

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Message par piotr le Ven 13 Nov - 18:38

Je reconnais tout à fait à ceux qui soutiennent la vision de Mgr Job le droit d'avoir les opinions qu'ils défendent. Ce que je ne peux comprendre c'est la raison qui les a amené à être dans notre diocèse, qui, depuis sa création, au travers de ses théologiens, défend les mêmes valeurs d'authenticité et de liberté. Si ils ne se reconnaissent pas dans ce qu'a toujours été notre diocèse, ils auraient pu rejoindre d'autres juridictions. Certains l'ont fait, sans bruit et sans animosité, simplement plus à l'aise dans une autre vision de l'Eglise.
Je le dis sans inimitié, mais quand on choisit d'être dans ce joyau de l'orthodoxie que représente notre archevêché avec tout son héritage reçu des plus grandes figures du 20eme siècle, il me semble plutôt malhonnête de s'opposer aux apports du Concile de Moscou 1917-18 et de « l'école de Paris ».

« La liberté de l’Église et l’universalité de la foi orthodoxe sont les deux trésors que j’ai cherchés à conserver, à l’exemple de mes prédécesseurs à la tête de cet Archevêché. » + Gabriel, Archevêque de Comane, Paris, le 8 janvier 2013

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par wladimir le Ven 13 Nov - 18:39

L’ANTI-PASTEUR
Dénoncer l’état de délabrement spirituel du diocèse à l’avènement du nouvel Archevêque est insupportable et scandaleux notamment pour les anciens. Certes « Il est nécessaire qu’arrivent des scandales, mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive » (Mat XVIII,7)
Tous les prédécesseurs de l’archevêque Job ont eu pour souci premier de préserver l’unité de l’archevêché, dont l’une des caractéristiques identitaires premières est sa diversité devenue progressivement ethnique, linguistique, culturelle. Cette situation résulte d’un choix spirituel initié par l’Institut de Théologie St Serge et pastoralement insufflé dans la vie de notre diocèse par le Métropolite Euloge. Etre de « tradition russe » ne signifie pas être « ethno-phylétique », pour simplifier nationaliste. Tous les Archevêques, russes, allemand, belge savaient que le « premier des pasteurs » doit être le serviteur de tous, dans le respect de cette diversité.
Dans son discours « pré-électoral », l’archimandrite Job s’est prévalu de la paternité de l’école de l’ITO. Presque tous les noms (des pères fondateurs) ont été cités. Que reste-t-il aujourd’hui de cet héritage dans son œuvre pastorale ? RIEN. L’archevêque affirme même qu’à l’ITO on enseigne…l’athéisme !
Aujourd’hui, le « pseudopasteur »non seulement ne cherche pas à sauver une âme égarée mais dit clairement que ceux qui ne suivent pas la voie qu’il indique personnellement sont libres de partir ou sont incités systématiquement à des repentirs…... Lors de l’assemblée pastorale, qui assurément n’avait rien de pastoral, un prêtre a été sommé de faire une métanie pour avoir en fait mal entendu ce qu’a dit l’Archevêque. L’Archevêque est devenu résolument un anti-pasteur. Il exclut, terrorise, divise sans état d’âme. LA DIVISION EST LE PREMIER DES SCANDALES car c’est par essence l’œuvre du diabolos.
Seigneur aie pitié de nous et plus particulièrement de tous les prêtres persécutés par celui qui devrait être leur premier protecteur.
Un prêtre

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Ven 13 Nov - 22:27

Merci DL pour cet éclaircissement qui m'apprend beaucoup. J'ai supprimé mon message pour ne pas blesser des personnes bien meilleures que moi, mais je pense ce que j'ai écrit et que vous avez lu. Je savais un peu de cette histoire et j'ai lu que vous la savez sûrement bien plus que moi pour l'avoir vécu. Respect, donc et toute mon amitié spirituelle au frère inconnu que vous êtes. m

maksen

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Sam 14 Nov - 0:12

[Re] Tant pis j'y vais.
Moi qui ne me suis pas rendu à cette belle réunion et qui, étant largement périphérique à plus d'un titre, ignore beaucoup des informations partagées sur ce forum, je voudrais tout de même poser quelques questions à des personnes bien mieux informées que moi, sur ce qui se passe vraiment dans mon diocèse.
La principale question que je me pose, n'étant pas canoniste, c'est que certains (pas moi) ont voulu et réussi en leur temps de toutes leurs forces à faire de notre diocèse qui était un organisme ecclésial libre et pourtant canonique un "exarchat" du patriarcat de la Grande Eglise (comme on disait au moyen-âge). J'ai beaucoup de vénération pour le patriarcat de Constantinople qui est toujours debout comme un signe pour ces temps, mais je m'autorise à penser que c'était une erreur colossale pour notre diocèse, et j'ai un peu de mal à comprendre d'une part pourquoi et surtout par qui a été prise cette décision sans la moindre consultation du clergé de notre diocèse, en rupture totalement arbitraire d'avec son héritage historique (je précise que je ne suis pas russe, bien que slavophile). Ceux qui ont voulu que ce diocèse qui avait vocation d'être une entité autonome orthodoxe en Occident, soit totalement intégré et donc soumis au Patriarcat (soyons canoniquement conséquents, assumons nos choix s'il vous plaît), sont les mêmes qui s'étonnent et s'insurgent parce que le Saint Synode avait déjà tout décidé du choix de notre archevêque. J'ai envie de sourire. Vous donnez les clés à Byzance, puis vous vous étonnez qu'ils s'en servent.
Mon autre question concerne la relation des uns et des autres qui sont sans doute des serviteurs de l'autel, à leur évêque. Indépendamment de votre relation personnelle à l'archevêque Job, je trouve incroyable que des personnes qui vénèrent son nom au début du canon eucharistique, qui commémorent son nom en élevant les saints dons sur le peuple, s'empressent de le critiquer sur un forum social ! Qui êtes-vous, où êtes-vous mes pères ??? Je me demande alors si je suis dans une version orientalisante et post-moderne du christianisme ou bien s'il s'agit bien de l'Eglise Orthodoxe. Je n'ai moi-même ni le discernement ni le temps pour connaître les tenants, les aboutissants de cette situation, mais il me semble que le premier devoir d'un prêtre est d'être loyal à son évêque en lieu et place de qui il célèbre, ce qu'il ne devrait jamais oublier, comme l'évêque ne devrait jamais oublier que c'est du Christ lui-même dont il est l'image dans l'Eglise, qu'il détient son autorité. Cela me scandalise de lire la liste des prêtres "maltraités "par Mgr Job. Vous êtes où ??? Revenons au réel, à l’ecclésial historique (c’est pareil).
De tout temps les uns et les autres ont eu à souffrir parfois de l'injustice parfois du malentendu mais pour autant que je sache, on courbait la nuque et on priait car on savait bien que c'est ainsi (aussi) que nous participons de l'abandon de notre Sauveur, et c'est ainsi que nous vivons de la vie nouvelle qu'Il nous donne. Quelle est la culture des prêtres de notre diocèse ? Relisons les pères neptiques... Entendons-nous, je ne la ramène pas. Je ne suis personne par rapport à ceux qui souffrent de ce pseudo-drame, mais franchement, il s’agit quand-même un peu d’un tourbillon dans une flaque. Cette avalanche d'états d'âmes est très occidentale, très post-moderne, très "retraités-middle class" qui n'ont que ça à faire et à penser pour exister, et feraient bien de s'enfermer un mois sans internet ( !) sans eau chaude ni électricité. Voilà ce que je pense. Son évêque, on fait avec, ou on fait sans, et on ferme sa gueule. Parce qu'il n'est pas impossible que l'Esprit-Saint soit de la partie, parce qu'on n'est pas grand-chose et que toutes nos forces doivent être tendues vers le renoncement à notre volonté propre, que c'est une occasion comme une autre. Surtout, parce qu'en réalité, cela ne nous empêche absolument en rien d'être des Chrétiens, des hommes de Dieu, de célébrer la liturgie et de partager la vraie vie avec nos amis, et qu'on se demande où est le discernement et la culture spirituelle (le mot est lâché) de ceux qui ne voient pas encore qu'on est là dans un chaudron pour les passions. Quand je reçois des messages de prêtres me contant (à moi !) qu'ils n'ont "plus foi dans l'Eglise" suite à leurs épisodes psycho-affectifs autour de cet archevêque, je me dis vraiment : où est l'Eglise Orthodoxe ?
Je respecte infiniment le travail de chacun, et j’ai bien conscience que tous sont bien meilleurs que moi. J’estime évidemment le travail de cet infatigable ouvrier qu’est le P Christophe. Je sais son enthousiasme, son don de lui-même. Je me sens tout petit. Cela étant, il est sans doute un génial et brillant déconstructeur théologique, mais pour l’avoir entendu en conférence, je m’étonne assez peu de ce qui lui arrive et dont beaucoup se scandalisent. J’ai d’ailleurs confiance que sa suspension que l’on dramatise n’est que provisoire, en tout cas je l’espère. J’en suis sûr, car la moisson est trop abondante pour qu’on se dispense de gens têtus peut-être mais sincères sans doute, intelligents (plus que moi) et généreux. Cela dit, n'oublions pas s'il vous plaît qu'il ne nous suffit pas dans l'Eglise d'être de bonne volonté. Arius et Martin Luther aussi étaient de bonne volonté...
Il n’y a pas qu’une grille de lecture dans ce diocèse, pardonnez-moi. J’ai aussi été largement formé par l’école de Paris (pas que, heureusement !), j’ai eu Olivier Clément et le P. Boris comme professeurs, mais je ne me sens pas pour autant obligé de bêler avec des « démocrates » de ce diocèse que je trouve, je l’avoue, un peu bêlants.
Je ne suis pas sûr qu’il soit si difficile d’être entendu par l’archevêque Job qui a été élu et consacré selon les canons de l’Eglise du Christ. Encore faut-il aller vers lui avec humilité ce qui n’est pas forcément général. Il y a au moins un capitaine dans ce bateau un peu ivre, n’en déplaise à certains, ce qui moi, me rassure. Je crains qu’il n’y ait chez certains énormément d’égo de suffisance de facilité chez beaucoup dont il n’est pas forcément mauvais d’être débarrassés finalement. Il est peut-être caractériel, je n’en sais rien. C’est un défaut d’humain. Je suis moi-même plombé par nombre de défauts humano-humains, infiniment plus que lui je le crains. De toute façon, je n’ai pas l’heur de connaître toutes les arcanes de cette agitation.
Moi, j’aime mon évêque. Qu’il s’appelle Job ou Pierre ou Paul. Depuis ma minuscule paroisse du Ploukistan occidental où il n'ira jamais. Je l’aime sincèrement. Parce qu’il est mon évêque. Je prie pour lui. Quel qu’il soit, je n’en ai cure. Il est mon évêque je n’en ai pas d’autre (hélas ?)... Je l’aime vraiment, tel qu’il est, avec mon cœur, comme j’aime le Christ et l’Eglise. Je sens bien que je suis en rupture ici d’ailleurs. Mais lorsque j’élève son nom, je ne mens pas.

Comme ça DL pourra me répondre complètement (sourire).

maksen

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par piotr le Sam 14 Nov - 11:27

Cher Maksen,
Votre soumission et votre humilité sont tout à votre honneur. Mais l'obéissance ne doit pas être aveugle.
Le "capitaine" dirige son bateau droit vers les rochers, car il veut détruire la cargaison qui lui a été confiée, à savoir l'esprit de l'école de Paris et les avancées du concile de Moscou de 1917-18, qui pour beaucoup de clercs et des fidèles sont un gage d'authenticité.
Ce que vous traitez d' « avalanche d'états d'âmes très occidentale, très post-moderne, très "retraités-middle class" qui n'ont que ça à faire et à penser pour exister » c'est la défense d'un christianisme authentique dans lequel l’Évangile est premier (plutôt que les canons pris au pied de la lettre).
La crise est sérieuse. Elle ne se limite pas aux graves dysfonctionnements "humano-humains" d'un homme. Il s'agit de sa vision de l’Église. Et à tout le moins, vous devriez vous sentir concerné par la division qui est provoquée par cet archevêque et par le fait que nous entendons dire que des fidèles, dégoutés, préfèrent quitter l’Église.

P.S.: quelqu'un a posté l'excellent texte "Crise ecclésiale et liberté de conscience de Nicolas Berdiaev". D'une actualité saisissante et éclairante.

piotr

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Lun 16 Nov - 8:54

Confier la cargaison de l'archevêché (l'esprit de l'école de Paris et les avancées du concile de Moscou de 1917-18) à Job, c'est comme de "donner des perles aux pourceaux".

Niklhaussan

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par D. L. le Lun 16 Nov - 15:04

@maksen

Comme le mentionne Piotr, l’attitude d’un certain nombre de nos pasteurs n’est pas un simple émoi, mais un enjeux décisif pour la mission de l’Église. L’esprit de conciliarité redécouvert au début du 20e s. est une condition, sinon vitale, du moins essentielle pour témoigner d’un christianisme libre et créatif, d’un christianisme qui offre une véritable perspective existentielle (alternative au nihilisme ou à l’apathie spirituelle), d’un christianisme qui soit une eau vive offerte à ce monde qui, consciemment ou non, a grand soif de vérité et de plénitude.
Vous dites « on fait avec [son évêque] ou on fait sans ». Il me semble justement que toute cette « agitation » provient du fait que dans l’esprit de beaucoup, on ne pas « faire sans ». L’une des grande redécouverte de l’ecclésiologie orthodoxe contemporaine concerne précisément la fonction épiscopale. Après avoir restauré le patriarcat, le concile de Moscou a procédé à l’élection d’évêques (patriarche inclus) selon une modalité qui a inspiré les statuts de notre archevêché. Par delà les détails juridico-canoniques du mode d’élection, il faut en comprendre l’esprit. La fonction épiscopale, indispensable à la mission de l’Église dans le monde, implique que le candidat à l’épiscopat devienne la bouche de sa communauté, son « ange » (c’est à dire son envoyé).
Cela signifie que, pour que la fonction épiscopale puisse être pleinement remplie, un lien de confiance et de collaboration doit en permanence exister entre l’évêque et son troupeau. Cette collaboration concerne en premier lieu les membres du presbyterium, c’est-à-dire le collège des prêtres en français moderne. Le modèle du presbyterium est donné dans les Actes, par l’assemblée des Apôtres autour de Pierre, puis de Jacques. Il est donc tout à fait sain que les prêtres, d’un côté reconnaissent qui d’entre eux est le premier (notamment lors de la célébration de l’Eucharistie), mais également qu’ils soient les premiers à se montrer critiques à l’égard de l’évêque (comme Paul l’a été vis-à-vis de Pierre cf. Ga 2,11-14 et parallèles). Conformément à la parole du Sauveur (Mt 18,15-17), si les tensions n’ont pas pu se résoudre dans la discrétion, elles doivent être connue de l’Église entière. Indépendamment du degré de patience ou d’impatience de chacun et des faiblesses supposées ou avérées de tel ou tel (dont je m’abstiendrais d’être ici le juge), on observe tout de même qu’il a été tenté de débattre des choses en privé avant qu'elles ne soient portées sur la place publique. C’est en effet l’un des rôles clés du conseil de l’Archevêché que de créer autour de la fonction épiscopale un milieu où l’avis de l’évêque peut se confronter en toute discrétion et confiance au reste du corps ecclésial (clerc et laïc). L’absence même de tenue du conseil dans une période aussi critique est le signe d’une divergence profonde sur la mission de l’évêque au sein de l’Église. Il ne s’agit pas ici d’un esprit démocrate moderne, mais de l’expérience multi-millénaire de l’Église qui a influencé (qu’ils le veuillent ou non) les penseurs des Lumières. Ce n’est qu’après avoir débattu avec l’ange que la Mère de Dieu a accepté de devenir la servante du Seigneur. Ce n’est qu’après avoir eu confiance dans la promesse de Dieu qu’Abraham a quitté son pays. Ce n’était pas pour obéir à des ordres divins menaçants ou défendre une liberté personnelle. L’humilité qui permet de s’approcher de Dieu a pour corollaire la dignité restaurée du croyant, mais l’auto-humiliation, volontaire ou subie, vient dégrader l’humilité-dignité.
Pour vivre cela, l’Église peut bien évidemment exister sans un organe institutionnel tel que le conseil, mais elle ne peut se régénérer sans expérience de conciliarité (qui exige bien sûr de la part des croyant un cheminement sur la voie de la sanctification, mais la miséricorde de Dieu permet que l’on fasse cette expérience à toute étape du chemin). Or, si l’Église historique ne se régénère pas, elle dépérira et ne sera plus qu’un stupide vestige du passé.
La célébration de l’Eucharistie est à la fois la source et le couronnement d’une telle expérience, encore faut-il que la célébration rituelle s’inscrive dans une véritable expérience de conciliarité et non une superstition ou un asservissement à des formes extérieures au cœur de l’homme.

D. L.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Irénée le Lun 16 Nov - 15:35

Merci tout d'abord à Maksen pour son message du 14 novembre. C'est une prise de position courageuse à laquelle j'apporte un soutien total et sans réserve.
Contrairement à lui, j'étais présent à la réunion du 11 novembre dans notre cathédrale. Je ne m'exprimerai pas trop longuement aujourd'hui, mais je voudrais simplement faire part ici de mon sentiments concernant les divisions au sein de notre diocèse.
Ma grille de lecture est sans doute bien différente de celle de la plupart des personnes qui fréquentent ce blog.
Très clairement, je vois la source des tensions, des malentendus, des crispations et de la constitution de clans dans les prises de positions des personnes qui s'expriment sur ce blog, ou sur les blogs précédents ou sur l'un des comptes facebook largement consacrés à ces questions.
Ces propos agressifs, calomnieux, remplis de sournoises insinuations et d'accusations non fondées (ou mal fondées) constituent bien la source des séparations et des divisions.
Quels que soient nos sentiments personnels, nos appréciations de la situation actuelle, nous devrions consacrer toute notre énergie à la prière dans la Paix et l'Unité autour de notre évêque, unique garant de l'unité.
Comme le rappelle Maksem, si nous mettons en cause la réalité de la présence de l'Esprit-Saint sur la personne de l’archevêque Job qui a été élu et consacré selon les canons de l’Eglise du Christ, je ne vois pas comment nous pouvons continuer à exister en tant que paroisses.
Je m'exprimerai plus longuement dans les jours à venir, mais je voulais dans ce bref message exprimer ma solidarité à Maxem et dire, en reprenant ses mots, "que moi aussi j’aime mon évêque. Qu’il s’appelle Job ou Pierre ou Paul....Je l’aime sincèrement. Parce qu’il est mon évêque. Je prie pour lui. Quel qu’il soit, je n’en ai cure. Il est mon évêque et je n’en ai pas d’autre. Je l’aime vraiment, tel qu’il est, avec mon cœur, comme j’aime le Christ et l’Eglise. Je sens bien que je suis en rupture ici et ailleurs. Mais lorsque j’élève son nom, je ne mens pas".
Un prêtre de l'archevêché

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Invité le Lun 16 Nov - 16:42

Et bien moi, je n’aime plus mon évêque qu’il s’appelle Job.

Je l’ai aimé sincèrement, parce qu’il était mon évêque.

Je prie pour lui.

Il est malheureusement mon évêque et j’aimerai en avoir un autre.

Je l’ai aimé vraiment, tel qu’il était, avec mon cœur, comme j’aime le Christ et l’Eglise.

Aujourd’hui, je ne l’aime plus, même plus du tout, tel qu’il est. Mon cœur et mon esprit ne le respecte plus.

Je sens bien que je suis en rupture ici et ailleurs.

Mais maintenant lorsque j’élève son nom, et bien je mens.

Un prêtre de l’archevêché.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Tamara Chirinsky le Lun 16 Nov - 18:15

Merci à D.L. d'avoir approfondi des points qui nous concernent en tant que chrétiens .
Par contre il y a des interlocuteurs que je ne peux suivre :

à Irénée : je ne vois pas en quoi la prise de position de Maksen est courageuse . Il se met inconditionnellement du côté du pouvoir et ne prend aucun risque , contrairement à des prêtres qui ont apporté des témoignages déplaisants pour Mgr Job .

-- Reporter sur les "résistants" la responsabilité de la division manque sérieusement d'objectivité ...ou alors vous n'avez pas suivi toutes les étapes de cette triste affaire .
Mais vous devez savoir que votre archevêque ne daignait pas répondre à de multiples demandes . Ce n'est pas de gaîté de coeur que l'on porte ces événements sur la place publique. Au lieu de dire qu'un propos est calomnieux , citez ces propos et chacun d'eux peut se vérifier .Encore faudrait-il que Mgr accepte les échanges au lieu de se retrancher dans une tour d'ivoire ou derrière des gorilles .
Bref, pour fixer les responsabilités il suffit de reprendre l'ordre chronologique .

--Que vous aimiez votre évêque, ainsi que Maksen , pourquoi pas ? Mais le problème n'est pas de savoir qui on aime . Le problème est de savoir si oui ou non,cet évêque exerce sa fonction dans le respect de l'Evangile ; ma réponse est non et comme il est là pour les fidèles , il n'existerait pas sans nous ; il est possible de se faire moine ou ermite si l'on veut écarter les chrétiens gênants.

--J'aurais bien dit que je n'aime pas mon évêque, comme Prêtre Roy ,sauf que pour moi, "Mgr Job" n'est pas mon évêque. Il n'a été élu que sur la base de manipulations . S'il avait eu un peu de vraie bonté , il aurait pu essayer de se rattraper par la suite en faisant oublier l'illégalité de la procédure ; s'il avait été bienveillant envers les gens, je suis certaine que tous l'auraient accepté , voire aimé. Mais son orgueil l'a conduit à cette vaste opération de règlements de comptes , de blessures infligées ...etc etc .
Si vous le soutenez, c'est que nous n'avons pas lu le même Evangile .



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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par piotr le Lun 16 Nov - 20:42

A la demande de son auteur, ce message a été supprimé.
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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Irénée le Lun 16 Nov - 23:13

Notre ami Maksem ne hurle pas avec la meute. C'est déjà beaucoup...
Il n'est pas du côté du pouvoir, mais il est tout simplement au service de l'Eglise, sans chercher à être ni d'un bord ni de l'autre, en respectant simplement les décisions du Saint Synode de la Grande Eglise, même si, tout comme à moi, certaines de ces décisions me semblent étaranges ou parfois contrariantes.
Les "résistants" se qualifient eux-mêmes de résistants. Quant au manque d'objectivité dont on parle, je ne le vois sans doute pas avec les mêmes verres correcteurs, pardonnez-moi.
Je crois assez bien connaître l'ordre chronologique des différentes "affaires". Mais je vous rappelle que la plupart des protagonistes étaient déjà là bien avant qu'elles n'apparaissent. On ne peut donc pas les faire démarrer il y 18 mois ou même 2 ans alors qu'elles s'enracinent bien en amont !
Je n'ai pas vu de gorilles lors de mes derniers passages rue Daru. Tout au plus quelques images floues sur lesquelles on peut supposer que de jeunes hommes soient vigilants à ce qu'il n'y ai pas certains débordements. Il y a de vrais gorilles professionnels lors des visites de SS Cyrille par exemple, mais je n'ai rien vu le 11/11.
Je plains de tout mon coeur le prêtre Roy s'il doit mentir en mentionnant son évêque.
On ne peut parler d'aucune "illégalité de procédure" concernant l'élection de Mgr Job. Tout au plus d'une situation déplaisante dans le processus de pré-élection lors de l'Assemblée Générale.
L'élection a été faite par le Saint Synode, et le sacre épiscopal s'est déroulé très canoniquement.
Je suis peiné de lire que Tamara puisse penser que nous n'avons pas le même Evangile. Il n'y en a qu'un, de même qu'il n'y a qu'une Eglise.
Je respecte ce que l'on appelle "l'école de Paris", mais j'ai cru lire que saint Jean Chrysostome a prêché sans avoir étudié rue de Crimée sans qu'on lui reproche son ecclésiologie !
Encore une fois je répète que je ne soutiens ni le parti d'un tel, ni les opposants, ni les conservateurs, mais simplement mon évêque, élu canoniquement et qui a reçu la grâce de l'épiscopat pour nous guider. Si je devais ne pas croire à la présence de cette grâce, je devrais aussi cesser de croire en l'Esprit-Saint, en l'Eglise et en tout ce qui me permet de me tenir debout. Pardonnez-moi si en écrivant cela j'ai pu blesser les uns ou les autres...

Irénée

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Tamara Chirinsky le Mar 17 Nov - 9:31

@ Irénée : Je ne me lancerai pas dans une discussion au point par point . Chacun garde son sentiment selon sa perception personnelle. Je ne veux pas non plus ergoter sur les mots : le fait que j'ai utilisé le terme de "résistants" n'engage que moi ; c'était une façon rapide de m'exprimer et d'économiser des circonvolutions verbales; vous préférez dire "les opposants", pas de problème . Même chose pour le terme de "gorille"; si je l'ai employé , ce n'est pas pour traduire ma vision ; c'est plutôt la vision de Mgr Job que je voulais souligner et le ridicule de la chose ; ceci dit je n'ai pas fait d'enquête sur ces personnages avant de trouver le qualificatif le mieux adapté; nous aurions d'ailleurs le droit de savoir : qui sont ils au juste pour gérer nos déplacements à l'intérieur de nos églises ?

Vous n'avez aucune raison d'être peiné pour moi en ce qui concerne l'Evangile . Vous détournez mes pensées . Je sais évidemment qu'il n'y en a qu'un seul , et dans le mien Jésus dénonce le comportement des pharisiens qui se justifient en se retranchant derrière des lois, Jésus enseigne le pardon et pas la vengeance ...enfin ,vous savez bien.

Ne plaignez pas non plus le Père Roy d'être "obligé de mentir" : cela fait partie des situations insupportables créées par l'archevêque lui-même. Il crée non seulement la division dans son archevêché , mais encore un déchirement des consciences individuelles. Il sait parfaitement que le désarroi vient du fait qu'on se trouve partagé entre l'obéissance aux règles et l'appréciation de son comportement à lui; il sait parfaitement en jouer, et ça ,c'est pervers .

Tamara Chirinsky

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par piotr le Mar 17 Nov - 12:12

@ Irénée

La grâce n'est pas un tour de magie. L'invocation du Saint-Esprit lors d'une ordination ne confère pas à celui qui est ordonné le don "automatique" de tout réaliser selon l'Esprit-Saint, sans erreur ni égarement. Sans quoi, le corollaire serait son infaillibilité.
« L’orthodoxie ignore l’autorité infaillible des évêques. La seule autorité intrinsèquement infaillible est celle de l’Eglise, de la conciliarité ecclésiale, et le peuple ecclésial entier de toutes les générations chrétiennes, à commencer par les apôtres, en est le porteur. »  Nicolas Berdiaev

Dans son message précédent, D.L. a parfaitement expliqué la vision de la conciliarité et de la fonction épiscopale telle qu'elle prévalait dans notre diocèse (et même s'il n'y a pas une grille de lecture unique parmi les clercs et les fidèles, nous avions des archevêques qui parvenaient à maintenir l'unité malgré ou avec ces visions plurielles).
Malheureusement, je sens revenir dans le monde orthodoxe (pas seulement dans notre diocèse) une compréhension assez romaine de la hiérarchie ecclésiastique et de l'autorité (tandis que, gloire à Dieu, le pape François insuffle dans son Église une vision de l'ecclésiologie de plus en plus orthodoxe).

Comme Tamara, je vois dans l'Evangile qu'il est écrit:
Ils aiment les premières places dans les festins, et les premières chaires dans les synagogues, et à être salués dans les places publiques, et à être appelés Rabbi par les hommes. Mais vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car vous n'avez qu'un seul Maître, et vous êtes tous frères. Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n'avez qu'un seul Père qui est dans les Cieux. Et qu'on ne vous appelle point maîtres, car vous n'avez qu'un seul Maître, le Christ. (Mt 23,5-10.)
et encore:
Que le plus grand parmi vous prenne la place du plus petit, et celui qui commande la place de celui qui sert (Lc 22,25)

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par elyane jacques le Mar 17 Nov - 22:20

@Maksen
Il y a de bien curieuses affirmations dans votre message, Maksen :

-Quand donc notre diocèse était-il un « organisme ecclésial libre et pourtant canonique » ? N’a-t-il pas, dès le départ, en 1931, été constitué en exarchat du Trône œcuménique ?(cf site de l’Archevêché . Historiques. Tomos de 1931)

-Quelles sont les « personnes qui vénèrent le nom de l’évêque au début du canon eucharistique » ?
L’évêque est nommé dans la grande litanie, à la grande Entrée et après le canon eucharistique, car c’est en son nom que le prêtre préside l’eucharistie. A ma connaissance, les orthodoxes vénèrent l’Evangile et les icônes des saints, mais pas l’évêque…du moins tant qu’il n’est pas canonisé !...

-Que signifie « élever son nom » ? A la grande Entrée, le diacre élève la patène en prononçant le nom de l’évêque. C’est cela ?

-quant à la question d’ « aimer mon évêque », il me semble que notre relation à l’évêque est comparable à la relation aux parents. D’ailleurs, l’attitude  de l’évêque à l’égard de  ses ouailles et de ses prêtres est souvent qualifiée de paternelle.
Dans le Décalogue, il est dit :  « tu honoreras ton père et ta mère ». Il y a des parents qui maltraitent leurs enfants, qui les martyrisent, parfois même qui les tuent. Il n’est pas demandé aux enfants d’aimer des parents indignes. Il leur est demandé de respecter le lien qui les unit à eux de façon inexorable.

-Enfin, comment se fait-il, Maksen , qu’un tel amour  pour votre archevêque provoque, par contrecoup, une telle haine et un tel mépris pour ceux qui ne partagent pas votre attitude de soumission absolue et que vous aimeriez punir en les mettant au cachot, au pain sec et à l’eau (« sans internet , sans eau chaude ni électricité » ! na !)

«  Je l’aime vraiment, dites-vous, comme j’aime le Christ et l’Eglise »

Peut-on aimer le Christ et l’Eglise sans aimer ses frères ?

elyane jacques

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Mer 18 Nov - 8:42

@ Maksen

"Son évêque, on fait avec, ou on fait sans, et on ferme sa gueule" : ite missa est !

Évidemment, avec de pareil arguments, il n'y a pas grand chose à dire.

Niklhaussan

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Mar 1 Déc - 3:30

Ce diocèse n'était pas un exarchat en 1931, excusez-moi. C'est l'aboutissement d'un processus canonique et de ruptures historiques sur lequel il n'est pas absolument interdit de s'interroger un peu il me semble. Là n'était pas tellement mon propos. Je vénère le nom de mon évêque sur l'antimension au début du canon eucharistique en effet. Peut-être suis-je le seul, auquel cas on m'aura mal enseigné. Je l'ai pourtant vu faire d'Alexandrie à Moscou... Si le terme "vénérer" vous dérange, n'ayez crainte, je ne suis pas un clérical frénétique, pas du tout. Je vénère la main de mon évêque comme une image de la main de notre Seigneur qui nous bénit, je n'ai aucun état d'âme sur cela et n'ai guère envie de me perdre en malentendus terminologiques à ce sujet. Cela dit, oui, j'élève en effet le nom de mon évêque, ne vous en déplaise, comme j'élève ce pays, ceux qui le gouvernent et tout son peuple, et tous les peuples chrétiens, et aussi les habitants de cette ville, ceux qui y vivent dans la foi, et les membres de cette paroisse, etc...
Je les élève en effet. Je les porte vers le haut dans l'anamnèse et n'ai pas besoin d'un débat scholastique pour savoir ce que je fais. J'ajoute que je n'ai ni haine ni mépris pour ceux que mes propos tétanisent. Pas du tout. Je trouvais juste certains propos un peu bourgeois et suffisant mais puisque vous avez apparemment fini par avoir sa peau, congratulez vous d'avoir eu raison, sans doute.

maksen

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Père Estroïka le Mar 1 Déc - 7:54

Cher p Maksen,
Vos précisions sur la vénération ne me convainquent pas, mais l'essentiel n'est pas là.
"vous avez apparemment fini par avoir sa peau" écrivez-vous.
Si c'est là votre lecture des choses et votre état d'esprit je ne vous félicite pas.
Premièrement, la vraie justice aurait été que l'archevêque Job soit jugé pour les faits qui avaient été dénoncés par ces centaines de plaintes, par un juge impartial.
Mais par cette "promotion" du synode, il échappe à ses responsabilités et aux sanctions qu'il devrait subir. Ecoutez donc et lisez donc ses déclarations: "deux années paisibles", "seul souci le bien de l'archevêché"...
Ceux qui ont signé la lettre ouverte au printemps dernier demandaient la réunion d'une AG afin de DIALOGUER. C'est cela que fuyait Mgr Job. Sans la menace et la bâton, il ne pouvait pas envisager la rencontre avec ses prêtres, et encore moins avec les laïcs.
Deuxièmement, les victimes le sont toujours. Nul ne sait comment Mgr Jean va agir. Osera-t-il rétablir les p. Jean, Johannes, Christophe, Vladislav, Ambroise...? Trouver un terrain d'entente avec l'ITO? Respecter les membres du CA? Nous verrons.
Troisièmement, je trouve que le Conseil oecuménique des Eglises mérite un meilleur interlocuteur que celui qui a tellement montré l'inverse de ce que l'Orthodoxie prêche. Considérer que c'est la mort d'être envoyé là-bas est scandaleux, à moins qu'on ne parle de la mort du dialogue théologique dans la vérité.
C'est une mesure prise par des évêques pour l'un des leurs, comme ceux de l'OCA l'ont fait avec +Jonas encore récemment.
Enfin, par respect pour la mémoire de nos parents, relisez l'histoire de notre Archevêché avant d'affirmer des choses: il était bien un exarchat de Constantinople en 1931, avec le statut provisoire de ceux qui voulaient rentrer dans le pays (Russie) d'où on les avait chassés.

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2 années paisibles

Message par Nina MOjaisky le Mar 1 Déc - 22:10

En tant qu'ancien membre de la paroisse Alexandre Nevsky ( c a d la cathédrale) je me permets d'apporter une précision. Tout d'abord c'est le père Anatole Rakovitch qui prononce ces paroles et non Mgr Job. De plus les 10 années qui ont précédées, Mgr Gabriel a été soumis à une persécution en règle par des paroissiens téléguidés par le patriarcat de Moscou. Ils le disaient sans vergogne. Ils voulaient sa peau et ils l'ont eu. ce fut une guerre entre ceux qui étaient pour le rattachement à Moscou et ceux qui étaient contre. Nous avons vécu des moments cauchemardesques. les promoscovites étaient pour l'élection de Mgr Job pensant que  celui-ci leur livrerait le diocèse. c'est vrai que ces deux dernières années ont été très calmes dans cette paroisse, car personne ne disait rien.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Mar 1 Déc - 23:01

Il ne me semble pas qu'il faille attendre de Mgr Jean qu'il répare les dégâts causés par l'Imposteur : il n'en a ni le temps, ni les moyens ni la mission, en tant que "locum tenens". S'il gère les affaires courantes administratives et prépare le terrain des futures élections, ce sera déjà bien. Quant aux sinistres causés par Job, ce sera à toute l'Eglise locale, sous la houlette de son nouveau pasteur (notre futur archevêque), de les réparer : et il y a du boulot ! Beaucoup de temps sera nécessaire...

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Niklhaussan le Mar 1 Déc - 23:12

Par ailleurs, je trouve que le Saint Synode a sagement agi en offrant une issue honorable à Job de Telmessos. Je trouve aussi que ce poste lui convient très bien, lui a qui a apparemment à cœur l’œcuménisme. Tout homme a le droit à une seconde chance ; et tout homme possède des trésors en lui : peut-être brillera-t-il dans cette nouvelle tâche qui lui est confiée... Pourquoi pas ? Il suffit qu'elle lui aille (la pastorale, ce n'était vraiment pas son truc, le pauvre !). Dans tous les cas, c'est vraiment ce que je lui souhaite.

On s'en contrefout, qu'il soit jugé ou puni : jugé, il l'est par le Seigneur. Et puni... il l'est par lui-même. Il vaut mieux mille fois mieux qu'il s'épanouisse ailleurs ! Loin de nous, très loin... Il n'est plus notre pasteur ! Réjouissons-nous !! Que sert-il de lui chercher encore des noises ? Souhaitons-lui, au contraire, de pleinement réussir dans son nouveau ministère.


Dernière édition par Niklhaussan le Mer 2 Déc - 9:27, édité 1 fois

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Nina MOjaisky le Mar 1 Déc - 23:20

tout à fait d'accord

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Alexandra de Moffarts le Mer 2 Déc - 9:31

Il est vrai qu'en tant que locum tenens, Mgr Jean ne peut qu'assurer le fonctionnement 'minimal' du diocèse.
Mais en même temps, corriger ce qui est anormal, ce qui est injuste et aberrant, appartient (pour moi en tout cas) à ce minimum.

Il n'y a d'ailleurs pas seulement eu des décisions injustes et basées sur l'arbitraire ou le mensonge, mais aussi des dysfonctionnements graves, comme par exemple des fonctions surajoutées, les affaires financières louches etc.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par Anne-Marie Désert le Mer 2 Déc - 13:02

Quel courage, père Maksen, de garder la soumission d’un lion quand des brebis bêlantes osent se rebeller ! Quel respect pour les anciens, ces « "retraités-middle class" qui n'ont que ça à faire et à penser pour exister, et feraient bien de s'enfermer un mois sans internet ( !) sans eau chaude ni électricité ». C’est vrai, c’est bien connu, ce sont eux qui sont vissés sur Internet et sur leur téléphone mobile. Quelle fine analyse du sort de monseigneur Job, qui, rappelons-le, se disait prêt à donner sa vie pour son diocèse, et bénéficie d’une confortable promotion, quand monseigneur Gabriel, après tant de souffrance, a été poussé dans la tombe, au sens propre, lui ! Je suis soufflée de tant d’acrobatie mentale et de tant d’humilité devant les qualités d’autrui, par exemple le « génial et brillant déconstructeur théologique » devant lequel vous vous sentez « tout petit » ! On sent tellement brûlant votre souci de l'avenir de l'Institut Saint-Serge, précieux et rayonnant trésor de notre archevêché, et de l'Institut Saint-Jean-le-théologien !

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Ven 4 Déc - 23:39

Je ne cherche pas à passer pour courageux. Encore moins à donner de leçon à personne. Je suis bien moins bon que vous et j'en suis conscient en plus. Lâchez-vous sur mes propos décalés sans doute, j'apprécie en tout cas qu'on en fasse cas. Puisque tout le monde est content, alors tout est bien. Je ne veux pas nourrir un malentendu factice avec des gens que j'estimerais et que j'aimerais sans doute si je leur parlais en vrai. Oui madame (ou mademoiselle) du désert, vous avez bien raison. Je suis peu concerné par l'avenir de ce bel Institut qui m'a beaucoup donné pourtant. Je pense que l'on peut toujours renvoyer de façon dialectique le propos d'un interlocuteur en le re-citant, c'est assez facile en fait. On invertit toujours un peu la parole de l'autre, c'est là le piège de notre civilisation hyper-médiatisée à laquelle nous aussi, nous sacrifions un peu, je crains. J'ajoute que je pense vraiment comme notre père Justin Popovic, que l'Orthodoxie souffre un peu de ces deux maux : le Filétisme...et l'Oecuménisme.
Cela dit, je reconnais bien volontiers mes limites. Elles sont forcément un peu dramatiques. Mais venez , madame (mademoiselle ?) vous occuper un peu des gens du voyage (j'aimerais juste voir) par ici, et faites les soixante kilomètres AR pour aller faire un office à l'église de chez vous après avoir travaillé plein pot toute la semaine quand il faut tenir la boutique en même temps. Nous sommes nombreux à ne savoir faire ce que nous pouvons, et je n'aime pas tellement qu'on mélange mes propos avec l'histoire de Mgr Gabriel qui a été comme un père pour moi. Ce n'était pas mon sujet.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par maksen le Sam 5 Déc - 0:43

J'ai relu ce que DL a écrit plus haut. je crois la même chose. rien à dire en plus. De l'Ecclesiologie.

maksen

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

Message par D. L. le Dim 6 Déc - 22:00

@maksen
Il est regrettable que vous sentiez attaqué ici dans l’ensemble de votre activité pastorale. Rappeler et défendre les éléments de fond de l’organisation ecclésiastique ne remet pas en question le dévouement et l’effort désintéressé que fournissent, vous inclus, la grande majorité de nos prêtres. Personne ne possède tous les charismes et personne n’a le monopole exclusif d’agir pour l’unique bonne cause (si tant est qu’il eût des causes à défendre dans l’Église). Je crois que l’on peut fournir un travail pastoral qui mérite toute reconnaissance, même si l’on ne relève pas ni ne dénonce les aberrations ecclésiologiques de sa communauté. Seulement, et c’est là aussi l’importance de la conciliarité (qui va au delà de la délibération verbale), le travail des uns est complété par la dénonciation des autres et chacun a quelque chose à recevoir de l’autre. Personne n’est l’Église à lui tout seul (mis à part des situations exceptionnelles, comme, par exemple, st Maxime le Confesseur). Il est donc essentiel d’avoir des moments et des personnes autour desquelles on réactualise cette complémentarité. Les différentes assemblées (générales, pastorales,…) sont là pour cela. Le ministère épiscopal est là pour cela. Des forums de ce genre pourraient aussi le devenir.

Ceci dit, je ne comprends pas du tout ce que vient faire la question de l’œcuménisme dans le débat.
Il faudrait déjà expliciter ce que vous et st Justin entendez par ce mot. S’il est absolument certain que le phylétisme est une gangrène qui ronge aujourd’hui l’Église de l’intérieur, je ne vois pas en quoi le dialogue avec les autres confessions chrétiennes pose la moindre menace existentielle pour la vie en Église.
L’Église est par essence un lieu de dialogue. De tous temps, elle a cherché à dialoguer avec ceux qui étaient en désaccord avec elle (St Paul à Athènes, par exemple, était en débat avec les philosophes païens). Ce dialogue devient d’autant plus impérieux quand on a affaire à des croyants sincères qui, avec persévérance, recherchent la vie en Christ. Cela ne signifie pas que l’on doive faire des concessions sur les points essentiels, cependant, dans l’Église, la vérité n’est pas un idéal parfait que l’on possèderait, c’est la personne même du Christ, avec lequel on recherche perpétuellement une communion toujours croissante, toujours plus parfaite, toujours plus vraie. C'était d'ailleurs, par exemple, la démarche d'un st Nicolas Cabasilas qui reconnaissait la validité liturgique du rite romain de son époque.
Nous avons un exemple assez frappant dans le récit du Jugement Dernier (Mt 25) où l’on voit que les justes ont servi le Christ à leur insu et qu’inversement les mauvais pensaient l’avoir servi. Cela doit nous inciter à la plus grande prudence quand nous disons que nous « avons vu la Vraie Lumière » et les autres non… Le Christ (par l’Esprit qui va et vient de façon ineffable (Jn 3)), se donne à ceux qui le cherchent et il s’éloigne de ceux qui, croyant le posséder, cessent de le chercher (cf. Lc 18, la parabole des deux hommes priant au Temple). Cette sincérité dans la recherche est un gage de vérité dans l’Église, davantage que la fidélité à une continuité historique dans les formulations dogmatiques ou les rites liturgiques (ou encore pour certains les longueurs de barbes…) dont la pertinence est subordonnée à la rencontre vivante avec le Christ. Dans l’Apocalypse, les paroles du Christ à l’ange de l’Église d’Éphèse rappellent qu’aucune Église ne peut se prévaloir de son passé. À tout moment, elle peut être déchue de son rang. Cela reste vrai pour les Églises orthodoxes aujourd’hui.

D. L.

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Re: L'Assemblée Pastorale du 11 novembre 2015 Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, Paris.

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